正杰：江湖这个词比艺术好一点

Jay Brown：美国人，中文名：正杰。丽江工作室创办人之一。以下简称Jay。

采访时间：2005年4月1日，下午4点半
地点：昆明丽江工作室

罗菲：我们这也算户外了，比较安静。那么你先介绍下你的大概的经历好吗？

Jay：你是指从中国开始，还是指以前在美国？

罗菲：在美国。

Jay：我小的时候，你知道，我爸爸是一个美国博物馆的经理，在华盛顿，叫作国家博物馆，所以我从小就可以很方便进博物馆看作品，对博物馆的业务也比较了解。所以我就对这种工作比较感兴趣，然后是对建筑，就是这两方面都有兴趣。高中的时候我是比较喜欢用手，做手工，做雕塑什么的，比较好玩的经历。上大学的时候，我就开始学环境，研究艺术，研究艺术历史，这是我的专业。

罗菲：你学的是艺术史？西方艺术史还是中国艺术史？

Jay：有很多，大部分是中国艺术史，在去大学以前我花了很多时间跟我爸爸去工作，他有安排很多展览，欧洲的意大利的等等，我就一直跟他学，我们就去欧洲的美国的博物馆跟他们借作品，因为他们是美国其中一个比较好的博物馆，他们什么（作品）都可以借，所以我看了好多欧洲的画家。这期间我就一直在学习。

罗菲：那个时候你爸爸去欧洲借作品，那些作品是传统的还是当代的？

Jay：这个博物馆只做现代的，还有现代以前的，不作当代的，欧洲的美国的。所以大部分不是跟艺术家合作，而是跟收藏有作品的博物馆，收藏家合作，跟他们借作品，那些作品可能是三百年以前的还是一千年的作品。所以对于艺术史来说比较重要的作品我都有看过，去过他们的家，他们的博物馆，这些地方我已经用自己的眼睛看过，差不多每一个地方，了解他们的每一个展览。所以我上大学的时候打算去寻找另外的一个艺术史，我就发现了中国的，特别是山水画。

罗菲：哪个朝代的？

Jay：很早的山水画，我开始研究7世纪的，8世纪的，差不多现在已经没有那个时候的作品，开始着手研究他们。

罗菲：在美国是不是比在中国更容易看到这些原作？

Jay：对，对，也有一些。然后我上大学之前我有去台湾故宫博物馆工作过一段时间。

罗菲：做什么呢？

Jay：哈哈，那个时候我在华盛顿，我就帮忙他们安排一个展览，96年台湾故宫博物馆的作品在华盛顿的展览，这个展览开幕式在华盛顿，后来去纽约和其他地方。我在华盛顿这个博物馆里边工作，然后工作就是设计他们的装置，布置展览什么的。然后他们来，我就告诉他们我很想去你们（故宫博物馆）工作，了解你们的文化，做些资料整理工作，他们说好，没问题。他们说，你来，我们找一个机会一个工作给你，所以我就用英文工作，在里边做英文导游。那个时候他们每个星期允许我进去专门收藏的地方很专业的地方去看原作，但那不是展览的地方。那个时候我不会中文，他们允许我用英文工作。所以对于我来说是很好的机会，那个时候我对中国传统的山水画有兴趣。我爸爸的部门他们的水平非常高，做的展览的水平很高，在那边大博物馆中可以说是最好的博物馆，这个博物馆是免费的。他做的非常好，研究得非常好，也有最好的作品，这个是社会的好方面。然后到了大学，我对哲学感兴趣，我上了大学有艺术这个部门和哲学这个部门，然后两个部门没有交流，艺术部的说你们哲学的没意思，差不多跟数学一样，哲学的说你们艺术的太表面，太乱七八糟的，并不是真实的。而我在中间却对两边都有兴趣和研究。我发现了现代的艺术很有意思，我开始关注当代艺术，正在创造当中的事情，因为在这之前我的经验是研究老的过去的艺术，他们（我的同学）没有想到要研究作品，他们连一个艺术家都不认识，然后他们也不是艺术家，他们也不清楚艺术家怎么生活，到底什么会影响一个艺术家，怎样做事情怎样交流，所以相对他们来说我已经有经验，开始知道当代的艺术，我已经对中国艺术有兴趣，所以因为有了这两个前提，我就到了中国。

罗菲：那你毕业之后就来的中国？哪一年？

Jay：我毕业的时候2001年。

罗菲：你毕业的时候已经了解了中国的当代艺术？

Jay：没有没有没有，我开始有兴趣，但是只了解几个，像徐冰，蔡国强这些，那个时候高名路也在美国，他们做了很多事，但是他们的事都是--怎么说，在对西方纽约的人说话，毕竟他们已经离开中国好多年，那个时候他们都没有回来中国。

罗菲：那你是一毕业就来中国做当代艺术的策划，还是？

Jay：我刚来的时候不知道要做什么？我在大学的时候在研究身份，中国的艺术家去了美国，他们到底是美国人，还是中国人？但我研究了这个以后发现没意思，我要去中国了解这个情况，同一个时间，我开始怀疑艺术，所以我要换一个生存方式，我要出来做另外一个工作，换一个工作忘记艺术。我找到了一个美国大自然保护协会，一个非政府组织驻中国的办事处。他们在云南滇西北做项目，丽江，中甸，德庆，怒江这些地方，我一来云南就喜欢--这也是我来中国的一个机会，忘记艺术的一个机会。我来了之后一直在昆明，我在那边工作一年半，这段时间我碰到很多朋友：木玉明，吕彪，他们也有在国外在欧洲的经验，但他们都回来了，我觉得有意思，他们有那么多机会去国外，为什么他们又回来了？我觉得有意思的是我们去一些丽江小村子，考察建筑结构，他们有国际经验，他们也住在云南，但他们对于一个村子的文化会研究很久，花一段时间住在那儿，我是一样的，我是国外的，我来中国，对这里感兴趣，住在这里，所以我们就有共同点交叉点。我们说了很多话，谈文化艺术。我们也开始碰到一些艺术家，国外的欧洲的，他们开始利用吕彪的工作室，用设备什么的，但（吕彪）不是盈利的，免费提供，有时候有挪威的北京的来交流，我看这种情况很多在这里，他们经常在咖啡馆就见面，所以我看到这个情况很激动，有那么多的交流，但吕彪的工作室很小，他还要教书有工作，而我们可以找到一些外地和本地的朋友，大家也有兴趣来做，所以后来就有了丽江工作室，为大家提供交流。那个时候我在环境保护协会里一直想做展览什么的，但他们没有兴趣，所以我已经开始找到一些活动开始做。

罗菲：我看丽江工作室的网站上有个"目标"是关于保留本地的文化。

Jay：不是" 保留"，而是不要记录（保护）放在在博物馆里。你开始记录（保护）的文化已经没有了，死掉了，我们看到丽江有东巴文化，差不多文化这方面的环境没有了，所以保护记录对于未来的文化有意思，但对于今天的人们没有什么影响，毕竟文化没有办法再复活，毕竟文化一直在变，这是人做的事情，可很多人不这样想，要保护传统，认为传统和当代在一起会有一条新的路。

罗菲：那我们现在谈谈正在在发生的江湖。刚开始的时候，你没有在昆明，是木玉明和 ALAB这边的艺术家向卫星等一起发起，突然说要做个关于乱展览，然后本地的艺术家赵庆明就说昆明方言是"江湖一片，乱B麻麻"，这样就发展成了江湖。后面就有了12 个江湖。那你那个时候有什么准备没有，还是完全没有想到?

Jay：没有，我完全没有准备。我当时认为我要在丽江工作，原来的目的是在丽江，但我们发现了很多丽江人在昆明有工作，比如社科院副院长，他是丽江人，特别了解本地文化，但他的家庭都在昆明，花很多时间在昆明，既然那么多的时间在昆明，为什么不在昆明做展览？而且我们没有什么经验，所以我们发现我们需要试一试，合作，怎么做一点好玩的。我发现江湖就是一个联系纽带。你要做江湖在纽约那样的大城市很难的，

罗菲：为什么？

Jay：因为--怎么说，这里差不多没有什么艺术系统，有学校，但这里的展览很少，很多人在看外面的活动，但这是大城市（从人口上来看）。

罗菲：你认为主要是因为中国这里艺术系统不是很完善，然后在资金上是不是也要容易些？

Jay：对，对。我主要是做丽江工作室，我参加江湖只是找点经验，江湖并不是我的想法，我一开始不支持江湖，我就要去丽江，一年12个展览质量肯定太差了，我不要参加。但是我发现了有很多人很有兴趣很有精力来参加。

罗菲：江湖主要是由艺术家的精力来撑着的，有的艺术家经历比较旺盛一点。

Jay：这个是个尝试。我们怎么跟本地和外地的沟通，对于外地来的而言不是来旅游，对于本地而言是真正的交流。有很多危险，有很多艺术家合作，我们的能力也有限。我以前和父亲去当代艺术博物馆看作品，看Video，我发现太差，没有人会进去，没有人会去看很当代艺术的的作品，我说真的吗？我们可以用一个新的方法把这些很"艺术"的片子怎么放可以让很多人来看，而不是放在博物馆里边，这是我的想法，做一个移动的录像。因为对于博物馆而言，你首先要选择你要进去，然后进去博物馆的环境，那不是你创造的。我现在做的工作和我父亲做的完全不一样，已经不是从他哪里学来的，分开了。他可能不会支持我现在做的。所以这也是我自己的一个尝试。

罗菲：所以你一直不喜欢西方的白盒子的展示方式。你的"移动的影像"大众随时都可以看到--这使他们"创造的"，但这样的移动影像的方式其实还是要看观众是否当时在你播放的那个地方。我有的艺术家还是更喜欢白盒子，这次从国外来的艺术家个别就很难习惯。

Jay：他们又点失败，认为艺术就应该在干净的盒子里。在英文里艺术是最难解释的，是个什么意思，又有很多不一样的意思，是社会的一个表现，或者哲学什么的。

罗菲：那你认为艺术是什么？

Jay：这个我不敢说，呵呵。

罗菲：那能不能说艺术是和江湖是一样的？

Jay：我觉得江湖这个词比艺术好一点！

罗菲：为什么？

Jay：因为艺术这个词，很多人认为他们自己知道，又有很多事先的预备知识，但江湖没有什么前提，只有一些香港的片子又提到这个。这个很好啊！哈哈……

罗菲：江湖比艺术好！哈哈！

Jay：江湖有很多人进来，我特别喜欢每次江湖有不一样的人进来，发生不一样的事情。特别是第一次江湖非常成功，很多参加的人他们不是艺术家，但他们提供作品，但他们不是艺术家，他们发生在艺术空间，但这个艺术空间只是中间的纽带，在学院外边，可以做实验的事情，然后有些艺术家的作品还不如那些研究家哲学家做的作品，特别好！可以说很多人来展览待了三个小时以上，可以说这真的是艺术做了一个新的环境，因为"艺术""江湖"只是生活的一方面。而这个机会可以让大家和艺术互动，和传统的互动，互动法。传统的已经定好了，没法改变。哈哈！我特别喜欢艺术，因为艺术界里边做一个小革命，艺术界也会支持你，其他领域的可能不会支持，比如说一个新的办法，艺术界特别有兴趣对于一个新的办法的出现。当然，可能商业和科学也是这样的。

罗菲：艺术史一直支持创新，希望有新的东西出现。但我觉得这个思路还是很西方艺术史的思路，你以前研究中国传统绘画你就清楚这个。中国文化并不刻意讲究这个。

Jay：但是我觉得要是一直按西方的革命思路走也会迷路，因为你不做事情，你看到另外一个人做了，我觉得是个错。我们也发现了，我们要做，别人也差不多做了同一个事情，没关系，因为对于本地的观众来说很重要。你一直按西方的走，这个也很麻烦。

罗菲：那我知道你在策划三月江湖的时候有一个多月的时间去东南亚许多国家进行活动，能不能大概谈谈。

Jay：我们在东南亚这边有收到一点钱，就是为2005年秋天来丽江的艺术家提供帮助，我们看到欧洲的艺术家可以自己飞过来，但是柬埔寨等东南亚的艺术家怎么办，所以我们得提供帮助给他们，申请一点钱。而且这里的人也可以过去进行交流。因为云南既是中国的一部分也是东南亚的一部分，而且他们过来很便宜。

罗菲：那江湖这个项目也有一点钱，还是……

Jay：哈哈，江湖没有……

罗菲：因为江湖第一次是大家一起凑的3000块钱，但每次承诺的3000块钱怎么办？那么是丽江工作室在承担这个费用，还是谁在承担？

Jay：你知道，我们用了一年的时间来准备丽江工作室，没有想到做江湖，所以我们已经准备了钱，这个不是江湖的钱，而是丽江工作室准备的。所以我们要花的钱必须少，越来越多的江湖需要钱，我觉得最聪明的办法不是花自己的钱，而是花别人的钱，找外面，我们一直在申请，一直在要钱，一直不知道什么时候收到，具体有多少钱，但是江湖我一开始的时候我们没有什么东西，没有模型什么的给人看，但是Jake整理了一些材料在网站上，这三个月的活动很多，不止3个江湖了。所以下个星期我去纽约的时候我就给他们纽约人看，这是江湖，我们每个月会有很有意思的活动，你们会不会支持？八月的九月的十月的，还是以后记录出版这方面的资金。只有其中已经参加过的部分人已经明白江湖是什么，其他人还是不太明白。

罗菲：你认为江湖是什么？

Jay：没什么真正的江湖，关键是人怎么用这个词，人怎么用这个词做事情。对于我而言，在白盒子怎么和他们商量，你在里边还是在外面，在外面的话可以反对，可能没有成功。你在里面你可以合作，但你很快又变成里面其中一个，所以你要一方面在外面一方面在里面。

罗菲：中国有句话：脚踏两条船。

Jay：对对对！我觉得江湖成功的时候就应该这样。

罗菲：如果你认为江湖成功的时候就是脚踏两条船，不是在外边也不是在里边，而是在之间，但这个说起来很模糊，具体你设想的话，你会设想成什么样子？比方说，我们用的是博物馆的钱，但做的是博物馆外面的事情，还是什么样的？

Jay： OK！两条船不够，要有很多船，有很多人支持！跟不一样的人合作，有一次在博物馆，有一次在画廊，有一次在学院，有一次在私人的家，有一次在公园，有一次在街上，有一次在 ALAB艺术空间，有一次在农村，有一次在很大白盒子的地方，有一次在工厂……给钱的有公司有基金会有私人提供。我们开始就是每个人提供自己的钱，以后就是收到钱。到现在也很高兴参加江湖。江湖差不多是野生的多西，但江湖刚开始有点成功就有人要做家里的东西，不做野生的，怎么去一直把野生的做好也是个难题。

罗菲：五月份Duskin带我们出去郊游就是野生的，哈哈！

Jay：哈哈,对对！